Marzo 2011

Entrevista a Noam Chomsky: "Estados Unidos necesita una revolución cultural"

Boris Muñoz

prodavinci

Noam Chomsky es un hombre tocado por una curiosidad inagotable. Debería añadirse que es un intelectual comprometido. Esto parece obvio pero no lo es. A diferencia de muchos otros intelectuales, no solo es capaz de denunciar injusticias, absurdos y atrocidades perpetradas en nombre del interés nacional de Estados Unidos o los principios del mundo libre, como la democracia y el mercado, sino también de trabar largos diálogos con quienes difieren de algunas de sus posturas políticas, sin que esto menoscabe el tejido de la conversación, sino todo lo contrario. Más que sus ideas radicales, que de cuando en cuando revuelven la bilis de la opinión pública conservadora, lo que llama la atención de Chomsky es su capacidad casi sobrehumana de perseguir el entendimiento racional de casi cualquier problema embebiéndose en galaxias y universos de información en los que cualquier otro se ahogaría sin el menor chance de supervivencia. Por ejemplo, cuando se discute con él sobre un tema dado –sea América Latina, Irán, China o Estados Unidos– remite a su interlocutor a periódicos del día en México, Londres, Teherán, Islamabad, y a las más recientes revistas académicas superespecializadas, comentarios políticos o encuestas de opinión locales.

Asimismo se muestra ávido de recibir cualquier artículo o libro que a vuelta de correo criticará con una inteligencia sensible, sin pasar por alto sus virtudes, flaquezas o contradicciones. Su conversación siempre zigzaguea y se abre en muchos meandros de erudición simultánea, pero cuando parece que ya se ha ido muy lejos, regresa al punto de origen atando todos los cabos sueltos y capturando, con admirable claridad, el espíritu de una verdad oculta o difícilmente comprendida. Cuando esto sucede, hay que pedirle que, por favor, sea breve. Él responde con cierta picardía que cuando sus nietos le preguntan cualquier cosa ponen una cláusula: “Por favor, danos solo a una conferencia de cinco minutos”. Pero, hay que anotarlo, pocas veces lo logra.

A los 82 cumplidos, su compromiso político no declina. E incluso se podría decir que mientras otros intelectuales se conforman con soplar las trompetas del Apocalipsis, él busca los signos dispersos y escasos de esperanza para conferirles cierta coherencia y alertar sobre los peligros que los acechan. Por eso, su más reciente libro, Hopes and Prospects (publicado por Haymarket Books) lo dedica a América Latina y afirma que el futuro podría reinventarse en esta región del planeta.

Esta entrevista tuvo lugar en tres momentos distintos del otoño de 2010 y el invierno de 2011. Por motivos de longitud, esta versión se concentra en el socialismo hoy, el cambio de América Latina y las relaciones con Estados Unidos. Al final se anexan dos apostillas noticiosas con las opiniones en caliente sobre las revueltas del Medio Oriente, en particular Egipto y Libia. El problema ambiental de algún modo atraviesa toda la conversación. Pero también, inevitablemente, Chomsky pasa revista a muchos otros temas en torno a los cuales su inquieta atención nunca descansa.

El socialismo de ayer y de siempre

El término socialismo se ha convertido en un comodín confuso que cualquiera puede usar a su antojo. Usted incluso ha dicho que todos los países que se han llamado socialistas han sido en realidad antisocialistas. Si es así, ¿qué significa socialismo hoy?

Cuando la gente habla de socialismo sobre todo habla del control estatal de la producción y los recursos naturales. A eso se le puede llamar como sea, pero no es lo que el socialismo ha significado por tradición. Hay muchas versiones del socialismo pero todas tienen en común un valor central: quienes producen deben tener el control de la producción. Los trabajadores deben controlar las fábricas, los campesinos deben controlar las tierras que trabajan y también sus comunidades. El socialismo visto así es una forma extrema de democracia. Pero, en realidad, no hay nada parecido en los países llamados socialistas. De hecho, los bolcheviques, que eran el ala derecha de los socialistas, tomaron el poder en 1917, estableciendo el patrón de lo que seguiría, y se movieron rápidamente para eliminar las genuinas formas de socialismo que habían sido ensayadas antes y que constituían el fermento de los soviets, verbigracia los consejos fabriles o la actividad revolucionaria de las sociedades agrarias. Estas formas fueron debilitadas y velozmente desmanteladas, hasta que prácticamente no pudieron funcionar. La Asamblea Constituyente fue eliminada porque habría transferido poder a las bases sociales campesinas y trabajadoras. Los bolcheviques no lo querían y, de hecho, ésa fue la razón por la que crearon los labor army (ejércitos del trabajo), sometidos al mandato del líder. Y esto es lo opuesto al socialismo. Los bolcheviques nacionalizaron las industrias y los recursos. En ese sentido, eliminaron el capital privado y eso generó una visión muy negativa del socialismo.

Ahora bien, ellos tuvieron sus razones y la principal era la peligrosa situación internacional. Habían sido invadidos por Occidente y basaban sus medidas en principios y concepciones del marxismo, aunque en este caso eran concepciones que Marx mismo no sostuvo. La supuesta idea marxista era que un país no puede llegar al socialismo hasta que no atraviese determinadas etapas, la primera de las cuales es la industrialización, luego de la cual vendría la organización del proletariado que tomaría los asuntos en sus propias manos para establecer una dictadura del proletariado. Rusia difería en ese y otros aspectos: era una sociedad campesina atrasada, básicamente una sociedad colonial, aunque inusualmente poderosa y con una gran fuerza militar, incluso bajo los zares. Además, había desarrollo en ciertos campos y una élite cultivada y sofisticada. Esta combinación no es extraña. Solo hay que fijarse en América Latina, donde sucede lo mismo y hay una élite con una rica tradición cultural. Los soviets querían industrializar a Rusia y, dadas sus circunstancias, pensaron que lo harían a través de un liderazgo autoritario. De esta manera implementaron casi toda la estructura en la que más tarde se produjeron las monstruosidades de Stalin. Los otros países llamados socialistas adoptaron variantes de estas estructuras, aunque hubo diferencias como en la China de Mao.

Diferencias que no hicieron al socialismo de Mao menos sangriento que el de Stalin.

No menos sangriento, es cierto. Pero si te fijas notarás que la caracterización de China en Occidente no es correcta. Los economistas modernos señalan que el avance radical del tren económico chino solo ha sido posible porque está montado sobre los sólidos rieles de Mao. Eso lo demuestra el premio Nobel de Economía, Amartya Sen, en un estudio cuya primera parte ha sido elogiada pero cuya segunda parte es prácticamente inmencionable en Occidente porque compara China e India entre 1947 y 1979, lo que tiene sentido porque en el 47 ambos países se independizaron y el 79 fue el año del gran viraje de la reforma económica china. Al estudiar la mortalidad durante la hambruna de 1958, Sen la llamó una hambruna política. No porque hubiera un propósito deliberado de causarla, sino porque el sistema totalitario era tal que la información acerca de lo que estaba pasando no llegaba a los centros de decisión y cuando lo supieron ya era demasiado tarde. En ese sentido, se trató de un crimen político.

Pero incluso contando esos treinta millones de víctimas, sucede que en la India murieron cien millones de personas por la hambruna, simplemente porque el capitalismo democrático de la India no instituyó las reformas sociales que previnieran ese desastre, como lo hizo China con los sistemas rurales, los médicos de a pie y otros programas. Eso, a fin de cuentas, hizo una diferencia de setenta millones de víctimas. En palabras de Sen, India puso tantos esqueletos en el closet cada 8 años como lo hizo China en el periodo del gran salto hacia adelante, su mayor vergüenza. Durante la revolución cultural también se cometieron muchas atrocidades pero, al parecer, las condiciones generales en las áreas rurales también mejoraron. Así que es una historia ambivalente.

¿Cree usted que valió la pena la experiencia en términos históricos?

No puedo sacar conclusiones de unas pocas conversaciones, pero de vez en cuando oigo gente muy crítica de Mao que cuenta cómo en su gobierno se asesinó a mucha gente de forma sangrienta. Así que es un asunto complejo. Lo que no admite discusión es lo que pasó en la India capitalista y democrática en el mismo periodo. Y si usas esos cálculos a escala mundial verás que las masacres de la democracia capitalista son colosales, pero no las contamos.

Volvamos al centro de la cuestión. ¿De qué hablamos cuando hablamos de socialismo?

En esencia, el socialismo es lo que tradicionalmente fue. Los productores, que son la mayoría de la población, deberían tener el control sobre la producción. Pero cuando hablo de productores no me refiero solamente a los trabajadores de las fábricas. Un productor puede ser un ingeniero de programación o un profesor universitario. Y, en realidad, la universidad es la única institución que se aproxima a esta idea según la cual los productores controlan lo que ellos producen. De modo que los productores deben controlar cualquiera que sea el aparato de producción en el cual operan. Deberían tomar las decisiones y lo mismo debería decirse del control de la comunidad en cuanto a su propio funcionamiento. Estas concepciones del marxismo coinciden en gran medida con el anarcosindicalismo. De hecho, hubo levantamientos obreros cuyas luchas antitotalitarias han derivado del modelo anarcosindicalista, como es el caso del sindicato Solidaridad en Polonia. La revolución húngara también surgió de un movimiento con estas características. Es algo que pasa de manera automática cuando la gente trata de derrocar a los amos. Esos son los elementos centrales del socialismo. Pero el socialismo existente ni se aproxima a esos elementos. De hecho, es casi justamente lo opuesto. ¡En Estados Unidos hay más control de los trabajadores sobre la producción que en Rusia!

El punto es que su concepción se aleja del concepto tradicional de clase trabajadora y quienes la representan. También le resta poder a instituciones tradicionales como el Estado, que, históricamente, se ha proclamado agente principal del socialismo.

Sí, eso es válido para el socialismo existente, es decir, para un tipo de socialismo que es prácticamente indistinguible del capitalismo de Estado. Para entenderlo conviene analizar el caso de Estados Unidos, reconocido como la sociedad capitalista por excelencia. ¡Y no es para nada una sociedad capitalista en el sentido tradicional!

Veamos: ¿cómo llegó este país a ser la sociedad más rica y avanzada? Pues bien, había economistas como Adam Smith que aconsejaban en su época a Estados Unidos. ¿Qué tipo de consejos le daban? Los mismos que le ofrecen el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional a América Latina. Smith le aconsejó al gobierno estadounidense profundizar sus ventajas comparativas. Ustedes son buenos en agricultura y exportando pieles, afirmaba. No traten de competir con bienes acabados, porque en eso Inglaterra es mucho más eficiente. Así que para alcanzar la eficiencia total, deben exportar en el sector primario y comprar los bienes industriales de Inglaterra. También le aconsejó al gobierno no monopolizar los recursos naturales. Eso no era un asunto despreciable si recordamos que el petróleo del siglo XIX fue el algodón, que era el núcleo de la revolución industrial. Estados Unidos producía una gran parte del algodón mundial y Smith decía que no lo monopolizaran porque era económicamente perjudicial. En lugar de eso, Estados Unidos subió enormemente los impuestos a los textiles británicos y así pudo arrancar su propia industria textil, que es la forma original de comenzar la industrialización. Más tarde bloqueó a la industria metalúrgica británica, muy superior a la nuestra para entonces. El gobierno incluso trató de monopolizar el algodón y estuvo a punto de lograrlo. En el Congreso se decía: “Si podemos acaparar el algodón, pondremos a Gran Bretaña de rodillas”. El ejemplo muestra a las claras que el proceso de desarrollo de este país no fue un desarrollo capitalista. Y eso se mantiene hasta hoy en día con internet y las computadoras. En conclusión, Estados Unidos es tan capitalista como Rusia socialista.

Ahora bien: las categorías socialismo y capitalismo son armas ideológicas, no términos descriptivos, aunque ciertamente hay muchas diferencias entre la versión soviética del capitalismo de Estado y la versión estadounidense. Pero ninguna de las dos se aproxima a los términos con que se les identifica en la guerra ideológica. Y si nos ponemos a examinar uno de los pocos lugares donde se aplica el término capitalismo es en América Latina, donde se impuso el capitalismo en una versión neoliberal que sigue de cerca las líneas de Adam Smith. ¡Solo imaginemos lo que habría pasado si Estados Unidos hubiese seguido esas reglas! El neoliberalismo se creó para ser impuesto en el Tercer Mundo. No es nada nuevo: esas ideas provienen de los modelos económicos creados para sojuzgar a las colonias.

Esperanzas latinoamericanas

Usted ha señalado que América Latina ha desafiado la hegemonía de Estados Unidos y las instituciones financieras globales que han demorado el avance democrático en la región. En pocas palabras, los latinoamericanos, según sus palabras, nos encontramos en una suerte de momento posneoliberal. ¿Por qué cree usted que el futuro puede forjarse en América Latina?

No creo que América Latina sea la utopía. Lo que digo es que ha comenzado a emerger de una historia muy dura hacia un estadio en el que tiene algunas posibilidades. Eso no la vuelve la utopía. En los últimos 200 años, América Latina ha tratado muchas veces de salir adelante pero no ha podido debido particularmente a dos problemas. Primero por la falta de integración que separa a los países, porque incluso el sistema vial es diferente entre unos y otros. También porque los países han estado orientados hacia poderes imperiales casi en todo sentido, desde los bancos en los que la gente invierte su dinero hasta las universidades adonde envía a sus hijos. Ese complejo se está superando y se han adoptado pasos ciertos hacia la integración. El último ejemplo es la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (CELAC), creada en febrero de 2010, con todos los países de América, excepto Estados Unidos y Canadá, un proyecto simbólicamente significativo y potencialmente importante. Si esa organización adquiere algunas funciones reales en la integración, será comparable a otras iniciativas como Unasur, el Banco del Sur o Mercosur…A mis ojos, la integración es un prerrequisito para la independencia.

El segundo problema es interno. Todos los países de América Latina tienen una estructura social horrenda en la cual hay un pequeño sector de la población, mayoritariamente blanco, que es extremadamente rico y está rodeado de una enorme miseria. Eso no ha sido solucionado pero al menos ahora es tenido en cuenta. Los programas sociales de Lula no son la solución, pero son un avance. Lo mismo sucede con las misiones en Venezuela.

El tercer punto es el surgimiento de los movimientos indígenas. Sabemos que esos movimientos son un arma de doble filo. Por ejemplo en Ecuador, donde los indígenas preguntan por qué deben renunciar a su forma de vida para que los conductores puedan congestionar las calles de Nueva York, o en Colombia, donde los campesinos e indígenas se preguntan por qué deben sacrificar sus habitats por la minería.

Aunque tiendo a simpatizar con esas preguntas, sé que no son cuestiones triviales. Un país tiene recursos y debe poder usarlos. El problema es cómo conseguir que se usen en beneficio de la población, tratando de generar la menor destrucción posible del medio ambiente y evitando que los beneficios vayan exclusivamente a los inversionistas internacionales o a los ricos locales. Al menos estos problemas se están abordando de una manera diferente que en el pasado, cuando cada vez que alguien reclamaba era aplastado.

Otro elemento fundamental es que hay una relación sur-sur que antes no existía. Como prueba, China es hoy uno de los mayores inversionistas en la región, superando, en lugares ricos en recursos, a Estados Unidos. Si examinas en retrospectiva la política exterior de Estados Unidos, verás que el control de América Latina ha sido casi un dogma. En el Consejo de Relaciones Exteriores se creía que si no se controlaba América Latina no se podía controlar al mundo. Bueno, ya no la controlan. El ejemplo más notorio es Brasil. Brasil y Turquía, otro país que ha escapado del control norteamericano, se aliaron para negociar un trato con Irán alrededor del tema nuclear. Obama lo vio con reticencia, pero aun así lo hicieron. Esto pasa en otras partes porque el control mundial está declinando y América Latina es una pieza de importancia. Eso le abre a la región posibilidades que antes no tenía. Cómo manejará esas posibilidades, aun no está claro.

¿Qué riesgos y desafíos ve usted cuando piensa en las esperanzas latinoamericanas?

El riesgo es que las estructuras que han impedido el desarrollo de las sociedades latinoamericanas aun existen. Los caudillos y el caudillismo, por ejemplo. O el hecho de que el desarrollo que está teniendo lugar siga basado en la extracción de materias primas. Incluso en Chile, que es considerada la joya de la corona, la economía sigue dependiendo del cobre y en general sigue sujeta a una determinante geográfica que la lleva a producir frutas y vinos para el mercado norteamericano. Aparte de eso, no parece haber un esfuerzo claro y consistente para superar el sistema tradicional. La economía de Brasil también depende de materias primas que se extraen para Rusia y China, si bien el país cuenta con un aparato industrial importante. El otro problema es introducir y consolidar una democracia funcional en estos países que permita superar la tremenda pobreza y ayude a que la población participe política y socialmente.

Ya que usted menciona los problemas que trae el caudillismo al sistema democrático, me gustaría conocer su opinión actual sobre Venezuela. ¿Cuál es su apreciación del socialismo del siglo XXI y Hugo Chávez como líder?

Venezuela es una historia mixta. Algunas de las políticas públicas, como las misiones, me parece que tienen sentido. Ha habido una importante reducción de la pobreza que ahora podría estar creciendo de nuevo. Además, el hecho de haber podido vencer el golpe militar y una gran huelga capitalista del sector industrial y empresarial me parecen avances significativos. Hay grandes problemas de violencia criminal, corrupción y control autoritario que deben ser confrontados y abordados. Esto sucede en el marco de iniciativas internacionales muy constructivas como Petrocaribe y el Banco del Sur. De modo que hay cosas positivas, pero también hay peligros.

Quisiera pedirle que hable un poco más de los peligros, ya que se refiere a importantes aspectos del sistema democrático.

Sé que son temas importantes, pero no los conozco y prefiero no entrar en materias de las que no sé. Hay problemas de fondo que deben ser confrontados, como ya dije. En Bolivia ha habido cambios sustanciales que han sido impulsados de abajo hacia arriba de la estructura social. En Venezuela los cambios han sido guiados desde arriba. Los cambios que se imponen desde arriba son inherentemente peligrosos, nadie lo duda. De modo que es necesario moverse hacia situaciones en las cuales las misiones, las cooperativas y otros programas sociales tengan una autoridad real y no solo la que les confiere el gobierno. Teóricamente Chávez lo piensa así, pero ese pensamiento tiene que hacerse realidad.

Usted ha mostrado una preocupación constante por Colombia. ¿Qué piensa del legado de Uribe y del nuevo gobierno de Juan Manuel Santos?

Cuando estuve en Colombia, hace algunos meses, la Defensoría me llevó a visitar algunos pueblitos aislados y peligrosos cercanos a La Vega, en el Cauca. Fui porque los pobladores de la región dedicaron un bosque a la memoria de mi difunta esposa, Carol. En esa región, los pobladores estaban tratando de bloquear los esfuerzos de compañías mineras que, con su explotación arbitraria, han contaminado las fuentes de agua. Por ejemplo, y esto es algo que yo no sabía, aparentemente el gobierno está tratando de privatizar el agua. Y lo hace tomando en cuenta la lección que dejó el fiasco de Bolivia. Es decir, no como un esfuerzo a nivel nacional, sino en pequeñas zonas, aislando a las comunidades y anulando su capacidad de acción conjunta. Contra eso, la gente de muchas de las comunidades que visité se está organizando y tiene programas hidrológicos muy sofisticados, principalmente para resistir la privatización así como la destrucción de los bosques vírgenes. Es una tendencia alrededor del mundo resistir la presión de las compañías multinacionales. Que puedan lograrlo, está por verse. Al mismo tiempo, la gente de la Defensoría me comentó que ha resurgido la violencia, en parte, según ellos, por la acción de las Farc, lo que ha producido una respuesta militar y paramilitar. El padre Javier Giraldo, una persona increíble, estaba con nosotros investigando para un libro sobre lo que ha pasado con las comunidades de paz como San José y Apartado, que, como tal vez sepas, han sido atacadas e intimidadas por un largo período de tiempo. Incluso la última vez que estuve allí, hace algunos años, San José, que es la más grande, estaba sitiada. La situación ha empeorado, con lo que se ha virtualmente eliminado a estas islas de paz. Me parece que eso no luce bien.

Para volver a tu pregunta, los grupos de derechos humanos con los que hablé esperan que con Santos haya un relajamiento. Esto no lo puedo asegurar porque proviene de una fuente secundaria, pero la esperanza es que aunque Santos continúe aplicando algunas políticas de Uribe, se supone que por su clase social –él es un oligarca mientras Uribe viene de una clase media antioqueña– y porque no necesita las conexiones soterradas con el paramilitarismo y el narcotráfico que hubo en el gobierno uribista, será menos brutal en materia de derechos humanos y más abierto a los arreglos.

Bueno, Santos no ha sido más flexible, al menos con las guerrillas. Ahí tenemos la aniquilación del Mono Jojoy, nada menos que el jefe militar de las Farc. Sin embargo, pareciera moverse todavía dentro del marco institucional.

Luce entonces como que debería buscar algún tipo de arreglo político con las Farc.

¿Cuál puede ser el rol de Colombia en la dinámica regional de América Latina?

A este respecto, me parece que la objeción de la corte al acuerdo sobre las bases militares estadounidenses puede ser significativo. Ese acuerdo irritó a varios países. Con la excepción de Alan García, la oposición fue general e incluso Unasur hizo un pronunciamiento en contra. No se objetaron las implicaciones nacionales del acuerdo, sino sus aspectos extraterritoriales, es decir, el hecho de que Estados Unidos quisiera usar las bases para recoger información y hacer labores de vigilancia. Esa es la parte que los países de la región sintieron amenazante, aunque no aparecía de forma explícita sino que era la interpretación hecha por Estados Unidos. Si el punto es totalmente retirado, creo que ayudará a Colombia a estar más integrada a Suramérica y, por supuesto, será un paso importante para dejar por fuera la intervención de fuerzas militares estadounidenses en la región, pues las únicas otras fuerzas militares estadounidenses con características extraterritoriales están actualmente en Honduras.

Aprovechando que ha tocado un tema controversial, quisiera preguntarle cuál es el estado actual de las relaciones entre Estados Unidos y América Latina.

Latinoamérica se está moviendo hacia algún tipo de integración, lo cual, como he dicho, es el prerrequisito para la independencia real. Esto es muy importante porque es la primera vez, en 500 años, que se dan estas condiciones. No sé si llegue a trascender, pero me parece que si la CELAC se transforma en algo más que un proyecto en el papel, puede ser muy positivo. Lo mismo puede decirse de la propuesta de descriminalizar algunas drogas llevada a cabo por la Comisión Latinoamericana sobre Drogas y Democracia, encabezada por los ex presidentes Ernesto Zedillo, Fernando Enrique Cardoso y César Gaviria y que agrupa a otros ex presidentes. Si América Latina coincide en salir de esa guerra destructiva contra las drogas, podría haber un avance importante en ese terreno. Por supuesto que eso implicaría un gran esfuerzo educativo en Estados Unidos. Para dar un ejemplo, repito algo que escuché esta mañana en la National Public Radio mientras manejaba hacia acá. Discutían lo que sucede en México y las declaraciones de Hillary Clinton sobre una insurgencia que amenaza a Estados Unidos. Había un puñado de expertos en el tema.

Era muy interesante oírlos, pero no mencionaron las únicas tres cosas que realmente importan. Primero: no mencionaron que las armas de los narcos mexicanos llegan desde Estados Unidos. Segundo: no se concentraron, aunque lo refirieron de pasada, en que la demanda proviene de Estados Unidos. Y tercero: se les olvidó decir que los acuerdos de libre comercio son un gran lío, en particular el TLC con Canadá y México, pues han empujado a los campesinos fuera de su tierra y desplazado cultivos como el maíz para la producción de opio. Pocas semanas atrás estuve en México y gente ligada al periódico La Jornada me comentó que hay grandes áreas al norte dedicadas a la producción, zonas incluso vigiladas por militares. El asunto de fondo es que, al parecer, un 25% de la economía mexicana depende de los narcos. Otro tanto depende de las remesas que llegan del exterior, lo que quiere decir que la economía productiva y funcional se ha reducido. Incluso las maquiladoras multinacionales, que no se ajustan a los patrones nacionales de la economía productiva, se están yendo del país debido a la competencia de China. Nada de eso se mencionó en ese programa, así que la percepción del fenómeno que tenemos los estadounidenses es muy limitada.

Por otro lado, según varios estudios económicos el declive de la calidad de vida con Calderón es terrible. No hablo solo de los niveles de nutrición, sino de la caída de los salarios. Eso también es crucial para entender el avance de la economía de las drogas. En el World Economic Forum se ha discutido otro fenómeno derivado: la paradoja de que en un país con ese tipo de violencia, la bolsa se encuentre por los cielos, alcanzando hace poco máximos históricos. En realidad, eso habla de dos Méxicos, uno rico y otro pobre. No hay nada paradójico al respecto. Es algo que viene sucediendo desde que las reformas neoliberales de los ochenta dividieron al país. El número de billonarios ha aumentado casi tan rápido como la tasa de pobreza. Así se explica el fenómeno de Carlos Slim, el hombre más rico del mundo, y se entiende que a la bolsa le esté yendo bien, porque los inversionistas estadounidenses asumen que a los sectores privatizados, a los billonarios y a los narcos les seguirá yendo bien. Mientras tanto la población colapsa.

Encontrar soluciones para esos problemas exige reconocer que existen y eso no lo vemos. Así que tenemos por delante un largo camino por recorrer.

Esperanza versus catástrofe

Y ese camino parece aún más largo si tomamos en cuenta las nuevas leyes migratorias que criminalizan a los inmigrantes.

Por no hablar, de lo que se nos viene con el Tea Party en el Congreso. No sé hasta qué punto sigues a estos tipos. No se puede ir más a la derecha porque será autodestructivo. Es como si el país fuera asaltado por un grupo de lunáticos.

Condoleezza Rice afirma que es saludable para el país tener este tipo de debates.

¡Esa es su posición! Bueno, olvidémonos entonces de la guerra contra las drogas y el armamentismo. Actualmente, casi la totalidad del partido republicano piensa que el ser humano no tiene que ver con el calentamiento global. Pensar así es una pena de muerte para la especie. Si Estados Unidos no hace nada y si el partido republicano decide que todos esos liberales y científicos que buscan becas para estudiar el fenómeno se olviden del dinero, podemos ir diciéndonos adiós. En el caso de la crisis financiera, tiene cierto sentido que las grandes corporaciones ignoren el riesgo sistémico, aunque los economistas saben que ignorarlo conduce a que las crisis se hagan más frecuentes. Esas son ineficiencias fundamentales del mercado. Cualquier economista aprende en los primeros cursos que las transacciones del mercado ignoran los factores externos casi por necesidad. Si alguien trata de calcular su impacto quedará fuera del negocio porque los competidores no lo harán. Así que es prácticamente una necesidad institucional del sistema de mercado. En el caso de las crisis financieras, podemos decir ok, está el gobierno para darnos auxilio financiero. Pero cuando esos ejecutivos decidan ignorar las externalidades de la destrucción climática no habrá nadie para echarles un salvavidas. La fragilidad de la especie no es un factor por el que puedas pedir auxilio financiero.

Ya que entramos al tema de la supervivencia, ¿cómo abordar entonces la crisis civilizatoria en la que nos encontramos?

¡…No es una pregunta pequeña!

Por favor dénos sólo una conferencia de cinco minutos…

Algún gran cambio tiene que ocurrir en Estados Unidos.

¿Es Estados Unidos el protagonista principal? ¿Por qué?

Tiene que serlo. Somos de lejos el país más rico, más poderoso y el que crea más daños a la naturaleza. Y si no hacemos nada aquí, lo que pueda hacer Europa será de ayuda pero no hará gran diferencia. Los países emergentes no harán mucho porque necesitan impulsar su crecimiento. China, de hecho, está haciendo más que Estados Unidos. Cuando Texas quiso montar unos molinos para energía eólica, tuvo que ir a buscarlos a China. ¿Qué pasó? El gobierno bloqueó la iniciativa. La inversión verde de Estados Unidos en China es más alta que la que hace en su propio territorio y en Europa. La razón es simple. El gobierno estadounidense se queja de China en la Organización Mundial de Comercio. Pero aquí es responsable de desarrollar la estructura de inversiones verdes y no lo ha hecho. Lo deja en manos de inversionistas privados que no lo harán tampoco porque en China lo pueden hacer por mucho menos dinero. Es chocante. El gobierno de Obama está amenazando a China con echarle encima a la OMS por estar haciendo exactamente lo que nosotros deberíamos hacer: una política industrial, dirigida por el Estado por supuesto, para crear las bases de una economía sustentable. Eso tenemos que pararlo, dicen, porque viola nuestros sagrados principios de mercado. Y, bueno, tú sabes, las ironías son increíbles. Pero, otra vez hay que decirlo, la población lo ignora. Y los economistas, los intelectuales y los medios tienen la culpa porque no quieren explicar que así funciona nuestra economía.

¿Podría usted enunciar algunos puntos que deberíamos mantener en mente?

Estados Unidos necesita una revolución cultural.

¿A qué se refiere?

A un cambio en la manera en que entendemos las actitudes, las percepciones y el conocimiento factual. El Tea Party es muy revelador en ese sentido. Somos una sociedad que está constantemente siendo medida por encuestas. Aunque muchas encuestas no aportan mucho, hay otras que muestran cosas importantes. Por ejemplo, hay estudios que muestran que hay gente que está a favor de un gobierno pequeño y menos impuestos. En términos sociales están a favor de más inversión en educación, en salud, en infraestructura. En eso quizás no sean diferentes que los suizos, pero no quieren gobernantes ni impuestos. ¿Entonces? Es lo que llamamos el “double dip”: mantener dos ideas absolutamente contradictorias en la mente y creer en ambas al mismo tiempo. Esa percepción atraviesa el país. Hay personas que dicen: “A mí no me importa lo que sucede en este país”. Pero si consideras a quienes participan en las encuestas verás que quieren discutir estos temas. El año pasado estuve en Ciudad de México y de ahí fui a California. Pasé de un país pobre a una de las zonas más ricas del mundo. En México la Universidad Autónoma de México (UNAM), que tiene cien mil estudiantes, es gratuita. No es la mejor del mundo, pero es bastante buena. Mientras tanto en California, el sistema de educación universitaria pública, que era uno de los mejores en el mundo, está siendo destruido y privatizado. ¿Qué pasa cuando México, un país pobre, es capaz de mantener un sistema de educación pública de buena calidad, mientras que California, región muy rica, destruye uno de los mejores sistemas educativos? Pues que te haces mucho daño. Si no tienes un sistema educativo de alto nivel tampoco tendrás una economía competitiva de alto nivel, porque buena parte del crecimiento económico hoy en día ocurre alrededor de las universidades, donde hay clusters de investigación, conocimiento, innovación y desarrollo como MIT, Harvard, Berkley o Stanford. Hasta cierto punto, el sector privado que crece alrededor de estos clusters es parasitario y se beneficia enormemente de ese conocimiento universitario. De modo que si destruyes el sistema universitario estás poniendo en riesgo el sector económico privado. Pero tienes que hacerlo porque hay que recortar impuestos. Y mira la ironía: hay estudios económicos que demuestran que los mayores defensores de las reducciones de impuestos en California son aquellos que más se benefician de los subsidios federales.

Volviendo al punto, ¿cuál sería el bosquejo de lo que es necesario hacer?

Un programa educativo masivo dentro de Estados Unidos, el cual condujera a una revolución cultural que haga a la gente entender su circunstancia y la consecuencia de sus acciones, dejando de lado los dogmas y prisiones ideológicas que constriñen la posibilidad de desarrollar políticas sensibles y sensatas. No hay razones para que Estados Unidos no sea un país líder en el desarrollo de tecnologías verdes y de un modelo de desarrollo sustentable. Tenemos las instalaciones y los recursos que lo permiten sin tener que ir a China a buscar mano de obra barata. Lo contrario consiste en poner parches, que es lo que estamos haciendo.

El mundo posimperial

Casi diez años después del 11 de septiembre, Estados Unidos no es la superpotencia mundial que era, al menos no política y económicamente. ¿Qué puede decir del papel de Estados Unidos en el presente y futuro cercano?

Después de la Segunda Guerra, Estados Unidos tuvo una posición de poder sin paralelo en la historia. Tenía literalmente la mitad de la riqueza del mundo y estaba en posición de perseguir metas muy ambiciosas que fueron esbozadas por los planificadores de Roosevelt y luego ampliamente implementadas: controlar una “gran área” que incluía el hemisferio occidental, el lejano oriente, el antiguo imperio británico (incluyendo el incomparablemente rico en petróleo occidente asiático) y el centro industrial y comercial de Eurasia. Con el tiempo, este poder inevitablemente se desgastó. Hacia 1970, el mundo era económicamente tripolar. Sus mayores centros eran, para Norteamérica, Estados Unidos; para Europa, Alemania y Francia; y para el este de Asia, Japón. El colapso de la Unión Soviética creó una breve ilusión de unipolaridad y de “fin de la historia”, pero pronto se disolvió y en este momento el sistema global es aun más diverso y Estados Unidos menos capaz de ejercer control. Eso es un asunto de mucha preocupación para los planificadores, y, a menudo, una fuente de considerable irracionalidad –como cuando, recientemente, el Departamento de Estado le advirtió a China que debía cumplir sus “responsabilidades internacionales” y obedecer las sanciones unilaterales de Estados Unidos contra Irán, lo cual debe haber divertido a la clase gobernante china. En una sola dimensión –el poderío militar– Estados Unidos continúa un reinado supremo, pero es una ventaja muy costosa que no puede ser sostenida, particularmente en virtud de decisiones que han debilitado severamente la economía productiva y favorecido al sector financiero. Los dirigentes de este país deberían estar obligados –en el mejor de los casos deberían elegir– hacerse socios de un orden mundial más diverso.

El marxismo tradicional y otras ideologías entienden el cambio hacia una sociedad más justa en términos de revolución o catástrofe. ¿Cómo hacer la idea de justicia menos dependiente de la de cambio violento?

Marx tenía una visión más matizada. Él parece haber pensado que en las democracias parlamentarias el poder de los trabajadores podía alcanzarse por procesos electorales. Apartando sus visiones personales, no veo ninguna base en su pensamiento, o en el de otros que buscan más justicia y libertad, para excluir esa posibilidad. Sin embargo, es ocioso especular. Cualquiera que sea nuestra situación, deberíamos preferir la reforma no violenta en tanto se pueda, y las preguntas sobre el recurso a la violencia no deberían ni siquiera plantearse a menos que en algún punto una autoridad ilegítima busque mantener su poder por la fuerza. Y seguramente, sean cuales sean nuestros objetivos a largo plazo, deberíamos hacer lo que se pueda para evitar la catástrofe, particularmente en tiempos como el nuestro, un momento nuevo de la historia en el cual la inminencia catastrófica puede significar el fin de la búsqueda de una supervivencia decente.

A los 82 años usted sigue denunciando y luchando. Dígame, ¿qué lo mantiene activo y en qué cree?

Este verano tuve la oportunidad de presenciar algunas luchas de gente que encara enormes amenazas y peligros en diferentes partes del mundo: campesinos y pueblos indígenas en Colombia, palestinos en campos de refugiados del Líbano, kurdos en el sudeste de Turquía; y también pude unirme brevemente a aquellos que desde una posición relativamente privilegiada se entregan a esas causas. Esas son más que razones para mantenerme activo y creer en la esperanza de un futuro mejor.

¡Democracia ya! Posdata #1. 11.02.2011

Parte del mundo árabe está viviendo una epidemia de demanda de democracia. Ahora Mubarak ha dejado el poder. Implica su salida un cambio en el juego de poder de la región. Se habla de revolución y libertad, pero, ¿pueden la democracia y la independencia consolidarse? Como dijo un filósofo en estos días, “no podemos dar el futuro por descontado”. ¿Cuál es su esperanza personal?

Lo que ha venido pasando, incluyendo la salida de Mubarak, es espectacular y no puedo recordar nada parecido. Se le compara a estos eventos con lo que sucedió en 1989 en Europa del Este, pero no hay comparación. Por una razón. Allá hubo un Gorbachov que manejo la situación para que el sistema se mantuviera en pie. Y los poderes de Occidente lo ayudaron y apoyaron. En el caso de Europa del Este también las potencias occidentales apoyaron a los manifestantes, en el norte de África ningún poder de Occidente ha apoyado las protestas. Así que la única comparación posible es con Rumania, donde Ceucesco, el más horrible de los dictadores, quien gozaba del cariño y protección de Estados Unidos y Gran Bretaña, que lo apoyaron casi hasta el final. Lo que ha sucedido en Túnez, Jordania, Yemen y Egipto, muestra un nivel de valentía y determinación al que es difícil encontrarle situaciones análogas. En Túnez el sistema estaba relativamente bajo control de Francia, con espías franceses infiltrados por doquier. Egipto, en cambio, ha estado bajo control de Estados Unidos. De modo que su situación afecta directamente los intereses de Washington. Esto no es nada nuevo, por supuesto. En los cincuenta, el presidente Eisenhower sostuvo reuniones secretas con su equipo para discutir lo que el llamó “la campaña de odio contra Estados Unidos”. El Consejo Nacional de Seguridad envió un memorándum secreto revisando la situación y en el que decía algo así: hay la percepción en el mundo árabe de que Estados Unidos apoya dictadores rudos y brutales y bloquea la democracia y el desarrollo. Eso lo hacemos porque queremos mantener el control de los recursos energéticos. El memo decía que la percepción era más o menos adecuada porque eso precisamente es lo que nosotros –es decir el gobierno de Estados Unidos– deberíamos estar haciendo. El principio de esta lógica es que en tanto la población permanezca pasiva, intimidada y distraída, podemos hacer los que nos dé la gana. Y esa lógica prevalece justo hasta este momento. Así que por ejemplo, pensemos en las filtraciones de Wikileaks en las cuales el gobierno árabe aparece apoyando a Estados Unidos en relación con Irán. Bueno, investigando la prensa no pude encontrar –y creo que nadie más podrá hacerlo– una sola información de lo que piensa la opinión pública árabe. Hay encuestas de opinión, hechas por prestigiosas compañías estadounidenses, como la que publicó hace muy poco The Brookings Institution en la que se muestra otra vez que el sentimiento de odio hacia Estados Unidos es extraordinario. Cerca de 10 por ciento de la población ve a Irán como una amenaza, pero entre 80 y 90 por ciento piensa que las mayores amenazas son Israel y Estados Unidos. Incluso, la mayoría de la población piensa que estarían mejor si Irán tuviera armas atómicas, pero eso no se reporta. Y la razón es un pronunciado y profundo desprecio de Estados Unidos e Israel por la democracia en el mundo árabe. En tanto la población esté bajo control y tengamos a un dictador de nuestro lado, hacemos lo que queremos. Eso es realmente sorprendente. Por eso, la situación actual de Egipto y el mundo árabe, representa un problema. Lo que tradicionalmente ha sucedido en el punto en el que estaban las cosas antes de la salida de Mubarak es una estrategia rutinaria que ha pasado una y otra vez: Marcos en Filipinas, Duvalier en Haiti, Suharto en Indonesia. Es decir, llega un momento en el que ya no puedes apoyar a tu dictador favorito y entonces tienes que hacerlo a un lado, llamar a una transición “ordenada”, expresar tu amor por la democracia y tratar de restaurar el viejo statu quo lo más rápido posible. Eso es lo que ha venido pasando en Egipto, aunque no sabemos si está funcionando o no.

Pero hay un evidente conflicto entre las masas de manifestantes que se quedaron en la calle pidiendo democracia ya y esa estrategia de restauración del control. Son aspiraciones contrapuestas. ¿Cuál es son las posibilidades de una democracia real?

Los poderes que vigilan ese proceso no quieren democracia real. Estados Unidos y Europa están aterrados con la democracia, porque la democracia puede llevar a la independencia. Se habla de islamismo radical, pero eso no tiene ningún sentido. Estados Unidos y Gran Bretaña, por ejemplo, han apoyado tradicionalmente al extremismo islámico en detrimento del nacionalismo secular. Arabia Saudita el estado islámico más extremo y fundamentalista, es su más cercano aliado, además también de ser el centro ideológico del terrorismo islámico. Sin embargo, es nuestro más estrecho aliado porque Obama les está vendiendo armas por 60 mil millones de dólares. En Pakistán, que es la otra gran fuente de terrorismo islámico, Estados Unidos se ha comprometido por años con la islamización del país. La presidencia Ronald Reagan, a quien todos celebran ahora, coincidió con la dictadura de Mohamed Zia-ul-Haq –la peor en una serie de atroces regímenes- que estaba desarrollando armas nucleares.

El gobierno se hizo el desentendido para seguir dándole apoyo a la islamización radical que establecía las madrazas, con fondos saudíes, donde no enseñaba nada pero se hacía que los estudiantes aprendieran de memoria el Corán y la yihad. Eso ha permitido que hace poco jóvenes abogados aplaudan y celebren a los asesinos de Salman Taseer, gobernador de la provincia de Punjab. Esos son los mismos abogados –islamistas radicales– que se formaron en las madrazas de Reagan-Zia-ul-Haq. Las relaciones entre Israel y Estados Unidos, que se consolidaron en 1967, obedecen a un patrón semejante. ¿Qué pasaba ese año? Un conflicto esencial entre el islamismo radical, representado por Arabia Saudita, y el nacionalismo secular, bajo Gammal Abdel Nasser. Estados Unidos apoyó otra vez al islamismo radical destruyendo el nacionalismo radical. Eso contribuyo a establecer las relaciones actuales de Israel en la región. Así que el islamismo radical no es el problema. El problema de fondo se llama independencia. Por ejemplo, en América Latina, Estados Unidos libró una amarga guerra contra la iglesia católica. Otra vez el problema de fondo era el control. Por eso, yendo otra vez al mundo árabe, Estados Unidos y Europa están preocupados con la democracia. La única elección realmente libre fue la de Palestina, transparente y supervisada por todos los ángulos. Como el resultado no favorecía los intereses tradicionales, Estados Unidos, con apoyo europeo, inmediatamente se volvió a castigar a los palestinos. Amamos la democracia, pero solo cuando está del lado que queremos. Es demasiado obvio.

En Egipto y el resto del noráfrica, eso puede pasar, así que están tratando de bloquearla mediante maniobras para restablecer el statu quo. A eso llaman una transición ordenada. Y no es solo una cuestión de votos, sino de toda una estructura socio-económica. Egipto ha atravesado un periodo neo-liberal con las consecuencias acostumbradas: empobrecimiento de la población con el crecimiento de sectores privilegiados de extrema abundancia, incluyendo la clase política, los altos grados del ejército y los sectores financieros y corporativos. Eso lo ves también en América Latina, porque ese es el modelo neoliberal. Aunque la población no esté sufriendo la pobreza de África Central o el interior de la India, su situación es muy mala. Pero los garantes del statu quo deben asegurarse de que ese orden se mantenga. La táctica de estos días había sido hacer que la población se cansara y desistiera. La mayoría de los manifestantes son gente pobre que vive del día a día y necesita llevar comida a sus mesas. Pues se buscaba cansarlos, pues en algún momento el hambre y la necesidad los llevaría de vuelta adonde estaban, a su horrible normalidad. Sin embargo, ahora no está nada claro esta vez que esos poderes puedan mantener el control de la población. La estrategia que puede funcionar ahora es que el ejército egipcio trate de restablecer el orden con un apoyo mayoritario de la gente.

Entonces, ¿cuál es su esperanza personal?

Que los manifestantes logren sus objetivos. Esto es que, después de unas elecciones fraudulentas con un congreso fraudulento –lo que en buena medida fue lo que encendió la protesta-, puedan llamar a elecciones libres y limpias, y que esas elecciones puedan reconducir a la sociedad egipcia en un camino de bienestar. Pero es un largo camino, como sabes.

Como he dicho, es difícil recordar una protesta popular que demuestre tal nivel de compromiso, capacidad organizativa y coraje como el que llevó a la caída de Mubarak. Sin embargo fue un proceso. No ha habido mucho que indique cuáles deben ser las metas. La palabra “democracia” es demasiado vaga. El significado de largo plazo de estas notables protestas será determinado por una variedad de factores que incluyen la permanencia en el poder de quienes protestan y su habilidad para formular metas socio-económicas y políticas claras, también las dinámicas internas del ejército (donde habrán serios altercados), el impacto en el mundo árabe en general, y –de ser posible– un auge democrático en Estados Unidos y Europa.

En cuanto a Israel-Palestina, ¿cómo cambia el juego?

Estados Unidos tienen ya un plan en curso: apoyar lo que está dado. Hay un proceso de paz. Y eso significa que Estados Unidos está a cargo. Sabemos que Washington está desesperado por la paz, por supuesto y por eso está tratando de sentar juntos a dos partidos recalcitrantes: Benjamin Netanyahu y la derecha israelí, por un lado, y Mahmoud Abbas del lado palestino. Esa es supuestamente la situación. Pero esto no tiene nada que ver con la realidad. La verdad es sencilla: hay un conflicto. Por un lado, están Israel y Estados Unidos y del otro lado Palestina y el resto del mundo. Si hubiese una verdadera negociación, estaría a cargo de alguien de no sé de donde que pudiera reclamar cierta neutralidad. Así, de un lado estarían Estados Unidos-Israel y del otro el mundo entero, con esas dos o tres excepciones. Teóricamente, eso es lo que reflejan las resoluciones del Consejo de Seguridad de la Organización de Naciones Unidas desde 1976, cuando Estados Unidos vetó por primera vez la resolución sobre los dos estados, hasta esta fecha. Incluso la ONU ha declarado ilegales los asentamientos, lo que es tan incontrovertiblemente cierto que hasta Israel lo ha aceptado hace décadas.

Y, en resumen, no es que la ONU sea un organismo meramente simbólico, sino que Estados Unidos ha provisto el apoyo económico, militar, diplomático e ideológico de las políticas que ejerce Israel en la región. Mientras eso sea así, no hay proceso de paz, sino un proceso de capitulación. Ahora, trata de encontrar reportes sobre esto. No los encontrarás sino muy en los márgenes. El problema para Israel es que el nuevo gobierno de Egipto decida no jugar el histórico papel pasivo y opte por no colaborar con la charada que tiene montada Estados Unidos. Lo mismo con Jordania. Si tienes una democracia, quizá la gente decida no ser cómplice de las políticas que ha seguido su país. De hecho, es sorprendente aunque comprensible que el apoyo público más fuerte que obtuvo Mubarak fuese de Israel y Arabia Saudita, los aliados tradicionales que quieren mantener el orden de las cosas. El único líder mundial que, durante las últimas semanas, ha apoyado abiertamente la democracia en la región es Recep Tayipp Erdogan, primer ministro de Turquía, quien ha jugado un papel decente en todo esto.

Será hacia fuera, porque Turquía no es un buen ejemplo de democracia interna.

Bueno, hay una democracia que está mejorando. Internamente, la sociedad es bastante abierta y libre. He ido varias veces a apoyar la resistencia de los intelectuales. En cada visita que he hecho he criticado al gobierno, incluso he participado en protestas de desobediencia cívica. No ha habido represión, la prensa actúa con libertad. Pero es una sociedad complicada que todavía tiene muchas cosas podridas y tiene que hacer justicia con el genocidio armenio y la terrible represión al pueblo kurdo que conforma una gran parte de la población. Pero, en general, es un país que ha cambiado mucho desde la primera vez que lo visité hace 10 años.

Los vientos de apertura en Turquía nos permiten volver América Latina, donde también ha habido progresos. Sin embargo, en una conversación anterior, usted me dijo que a su juicio uno de los grandes problemas de la región es el caudillismo. La sombra del caudillo bloquea la democracia. Como lo demuestran las protestas, en Túnez, Egipto, Yemen y Jordania los hombres fuertes también asfixiaban el ansia democrática. ¿Qué mensaje envía esta explosión de demanda por democracia en los países árabes del norte de África a los procesos actuales latinoamericanos?

El caudillo es más que una sombra. Es una realidad. Pero me parece que el caso de América Latina se asemeja un poco a lo que sucede en Turquía: paso a paso el impacto del hombre fuerte puede reducirse notablemente. De hecho, el avance democrático en los últimos 15 años es uno de los más dramáticos en el mundo. Por primera vez 500 años, como ya dije, América Latina ha empezado a integrarse, con particular claridad en Suramérica, y los países comienzan a atender sus severos problemas internos. Ya se sabe que la sociedad no debe estar polarizada entre sectores de extrema riqueza y extrema pobreza. Eso es un gigantesco paso hacia delante. Los líderes que quieren acaudillar sus países deben entender que la capacidad de Estados Unidos de apoyarlos ha declinado. Aunque ha habido un par de golpes de estado en la región durante la última década, nada como en el pasado. Así que tendrán que vérselas con sus propios pueblos. Hay una tendencia histórica hacia la democracia. Esa tendencia no es uniforme y sufre regresiones, pero, casi por regla, demanda el fin de una u otra forma de dictadura. Sean dictaduras reales como en Egipto o caudillismos autoritarios como en América Latina. Creo que es una tendencia positiva que debe sostenerse.

¿Qué tal si esos caudillos son de la izquierda?

Eso no es nada raro. Ha habido incluso regímenes militares de izquierda como el Perú de Velazco Alvarado o el Panamá de Torrijos. Las sociedades latinoamericanas han sido muy maltratadas y es entendible que el esfuerzo de cambiar venga de muchas partes al mismo tiempo. Algunas veces son los militares, otras la izquierda, otras la derecha. Otras veces no es de ninguna de estos sectores tradicionalmente entendidos, como es el caso de Evo Morales, un campesino indígena, lo que representa un enorme cambio para la mayoría indígena boliviana que por primera vez están plenamente a cargo de controlar sus propias vidas. De modo que hay muchas cosas pasando

Y Venezuela, ¿qué opinión tiene del hecho que la saliente Asamblea Nacional haya otorgado poderes especiales al presidente Chávez hasta casi el fin de su segundo periodo?

No creo que haya sido una buena idea, pero el asunto crucial es qué va a pasar en la próxima elección. Hasta ahora las elecciones se han manejado dentro de estándares razonables: con una oposición, una prensa relativamente libre y sin emplear la represión violenta de modo sistemático.

¿Qué me dice del fuerte control de las instituciones del Estado?

Es cierto que hay un tremendo control, pero no es nada comparado con el control que aquí mantienen el gobierno y las corporaciones sobre las instituciones sociales.

Al menos las corporaciones tienen distintos intereses, mientras el poder en Venezuela está básicamente concentrado en un hombre y su grupo.

En Estados Unidos, hay poca diferencia en realidad entre los intereses de la clase económica. La opinión popular es totalmente despreciada. Y la política de la clase económica en alianza con el gobierno, ha sido específicamente diseñada, por más de 30 años, para enriquecer a un mínimo sector de la población, menor del 1 por ciento, mientras el resto está más o menos estancado. También hay una severa represión como se ve en el caso de Bradley Manning, quien ha sido puesto preso en confinamiento solitario y torturado. Si la gente no protesta, el gobierno puede hacer lo que quiera, incluso detener a alguien por seis meses sin razón. Esa es una muy mala noticia, particularmente porque aunque hay pequeñas protestas civiles, no se protesta en los medios. Todo eso esta mal. Eso se puede decir de muchos países.

De acuerdo, pero con poderes especiales, Chávez puede profundizar aun más el control sobre el Estado.

Se puede decir eso. Por otra parte, la oposición tiene todas las oportunidades de desarrollarse. Tiene medios a su favor, hay posibilidades de organizarse y no hay represión sistemática. De acuerdo con Latinobarómetro, los venezolanos apoyan fuertemente el sistema democrático, muy por encima de otros países en la región. Todo eso debe significar algo.

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