Diciembre 2010

A 9 años del estallido social

Claudia Korol: “Falta un proyecto de poder popular en Argentina”

Claudia Korol es Integrante del Centro de Investigación y Formación de los Movimientos Sociales Latinoamericanos (CIFMSL) y del Equipo de Educación Popular “Pañuelos en Rebeldía”. Ella es, ante todo, una activista y una compañera. En esta entrevista habla de los retos del movimiento social en una Argentina sumergida en el neoliberalismo.

Waldo Lao Fuentes Sánchez

desinformémonos

Buenos Aires, Argentina. La actualidad del movimiento social en Argentina, el significado de la insurgencia popular del 2001, el surgimiento del movimiento indígena, la criminalización de los movimientos sociales y de la pobreza y el crecimiento de las Asambleas Ambientalistas, son algunos de los temas que toca Claudia Korol en la siguiente entrevista.

Waldo Lao: ¿Cómo defines la actualidad de los movimientos sociales en Argentina?

Claudia Korol: Para hablar de los movimientos sociales de Argentina hay que referirse a un momento histórico que fue diciembre del 2001. Un momento en que las políticas neoliberales mostraron su agotamiento en el país y en el que no sólo muchos movimientos pudieron expresar de distintas maneras sus resistencias, sino que se crearon nuevos movimientos, es decir, hubo una generación y mucha gente que se incorporó a la movilización social en su momento, a la protesta, a un ¡Ya basta! a la argentina contra las políticas neoliberales.

En ese entonces se constituyeron algunos movimientos y crecieron otros. Por ejemplo, los movimientos piqueteros que habían nacido antes, multiplicaron su militancia, su capacidad de intervención, se formaron las Asambleas Barriales y el movimiento campesino indígena también multiplicó su fuerza. Eso como ascenso de las luchas.

Hoy no estamos en ese momento y varios factores han actuado para que no sea así. Por un lado se restableció la gobernabilidad. El gobierno de Néstor Kirchner actuó para restablecer esa gobernabilidad. Una parte de los movimientos, en su momento, se integraron a la lógica oficialista y algunos otros quedaron aislados, sufrieron represiones y políticas de exclusión. La política del kirchenismo osciló entre la cooptación de algunos y la exclusión de otros. Y eso de alguna manera muestra que el panorama de los movimientos sociales es diferente.

W: ¿A qué consideras que de debió este proceso?

CK: Organizaciones nuevas y con nuevas formas de organización, que tenían rechazo a las formas tradicionales partidarias, al verticalismo, a las formas de intervención de disputa de hegemonía no lograron, en mi opinión, construir otra manera de intervención política como proclamaban, basadas en la asamblea, en la democracia de base, en una construcción más horizontal, y fueron atravesadas también por las debilidades de una izquierda que su capacidad y su energía alcanzó para dar una fuerte batalla de resistencia, pero no para presentar un proyecto de poder popular alternativo.

El gran problema o el gran vacío en Argentina es la ausencia de un proyecto alternativo del poder popular. Efectivamente, estos movimientos que nacen de una manera bastante espontánea, incluso en el 2001, quedan atravesados por las políticas de cooptación o por las políticas represivas o por las dificultades de pensar un proyecto propio para salir del carácter meramente local a un proyecto nacional e internacional.

Hay cosas nuevas que aparecen en los últimos años que vale la pena mencionar. Por ejemplo, el crecimiento de Asambleas Ambientalistas, que no son movimientos ecologistas, en realidad son poblaciones que se ven afectadas, en algunos casos desplazadas o muertas por contaminación o por enfermedades ocasionadas por las políticas de las transnacionales. Poblaciones afectadas por la minería a cielo abierto, por la construcción de grandes represas, por la explotación petrolera que ha contaminado regiones completas. Frente a esto, se han levando una serie de poblaciones en todo el país, ya sea por el avance del monocultivo de soya o las deforestaciones que afectan a distintas poblaciones. Estas poblaciones se constituyeron como Asambleas locales y a la vez se articularon en la Unión de las Asambleas Ciudadanas, una experiencia bastante interesante de articulación de esfuerzos que tienen que ver con el enfrentamiento con las políticas de las transnacionales.

También se tienen que enfrentar las políticas de criminalización y judicialización de la protesta, pues muchos de los dirigentes de las Asambleas están siendo procesados. Lo que hoy existen más en la Argentina son procesados; también hay presos políticos, alrededor de 5 mil. Esto se vuelve una camisa de fuerza para los movimientos sociales. No es sencillo que una organización tenga diez compañeros que tienen que presentarse frente a los tribunales una y otra vez a declarar. Además de las políticas de miedo en la familia y en distintos aspectos.

Si hablamos de los fenómenos nuevos, yo pondría por un lado la Unión de las Asambleas Ciudadanas, y por otro la articulación de fuerzas que se vienen impulsando fundamentalmente desde la Central de Trabajadores Argentinos (CTA), que es la Constituyente Social, y que articula reivindicaciones sindicales, pero también organizaciones de carácter territorial, piqueteras, etcétera. No se ha convocado una Constituyente como en Bolivia o en Ecuador, pero promoverla de alguna manera desde abajo, con algún esfuerzo, se está haciendo.

W: ¿Una posible Constituyente Social?

CK: Sucede que la CTA va en camino a su Congreso en septiembre y el Movimiento Campesino Indígena va también a su Congreso en el mismo mes. Todo lo que te estoy contando está en debate, en un proceso de cambio y transformación. En todos estos Congresos hay una discusión de fondo sobre el modelo de país, sobre el proyecto que va a abrir paso en nuestros días. ¿Cómo se colocan los movimientos sociales frente a eso? ¿Cómo construyen políticas los movimientos sociales hoy día? Hay una tensión por las políticas de cooptación de gobierno, y es una tensión porque más allá de estas políticas hay una derecha que se reconstituyó también, con carácter tradicional y conservador, apoyada por los sectores más reconocidos de la oligarquía argentina y que van a ser los que disputen las últimas elecciones el año próximo con el proyecto de gobierno. Porque, insisto, sigue faltando una propuesta política de construcción popular que pueda articular las diversas resistencias.

W: ¿Puedes comentar las políticas de criminalización de movimientos sociales?

CK: Ese es uno de los grandes temas que preocupan a los movimientos sociales. Aquí interactúan dos elementos: uno es la judicialización de la protesta (miles de militantes procesados), y el otro factor es la criminalización de la pobreza, que actúa de manera preventiva, como una represión preventiva sobre los más pobres.

Un hecho reciente, producido en junio de este año en Bariloche, es un caso en que fueron asesinados tres jóvenes, el primero por un caso de gatillo fácil, es decir, lo vieron en la noche y lo mataron, y cuando salieron el resto de sus amigos, compañeros, familiares a protestar, mataron a otros dos. Y no hay ninguna razón, simplemente porque salían a pedir justicia y por que la llamada justicia tiene una cara racista para los jóvenes, algunos de ellos eran de origen Mapuche, eran pobres, lo que quiere decir que la justicia es clasista y también generacional, en el sentido de que son los jóvenes los más asesinados, golpeados y reprimidos. La criminalización de la pobreza interactúa por dos factores: uno porque es una manera de establecer el control de la población en el lugar donde viven, se trata de que los sectores más empobrecidos no lleguen al centro de Bariloche, que es una ciudad turística, que no arruinen el panorama, las postales para los turistas. En este sentido, me gustó mucho una declaración de unos turistas europeos que estaba por ir a Bariloche, pero suspendieron su viaje en rechazo a esta masacre. Es todo un tema la política de la criminalización de la pobreza. Y el otro tema son las cárceles. Quienes vamos habitualmente a las cárceles, sabemos que ahí hay miles de pobres y también sabemos que la mayoría ni siquiera tienen sentencia, no han sido juzgados, la mayoría que están en las cárceles argentinas son aún procesados.

En una protesta en la que vendedores ambulantes salieron a las calles porque les estaban quitando la posibilidad de trabajar (esto fue en el 2004), el saldo fue de 15 presos que estuvieron en la cárcel durante un año y medio. Después de este tiempo el juicio declaró que no eran culpables de nada, pero ya habían castigado y habían perdido vínculos familiares, el trabajo, etcétera.

W: ¿Cómo recientemente pasó en México, con la liberación de los compañeros de Atenco?

CK: Me parece buena la comparación. Hace poco entrevisté a uno de los presos de Atenco, Ignacio del Valle, al que le habían dado más que una cadena perpetúa: 112 años. Debería haber sido muy malo para que le dieran todo eso y de repente te dicen que no, que no eres nada malo y te dejan en libertad. Es decir, no reconocen ninguna culpabilidad, como el ejemplo que te decía de los vendedores ambulantes, ese año y medio de castigo era simplemente un castigo y una amenaza a sus organizaciones. “Ojo, que si vuelven a salir a la calle les puede pasar esto”. La criminalización de los pobres y de las pobres funciona como un mecanismo disuasivo de toda la sociedad, para meter miedo y mantener el control social de la población.

W: Estos dos casos podrían parecer una victoria por la libertad de los compañeros, pero es incompleta, pues los que los juzgaron no son juzgados. Parece que la propia libertad de los presos les limpia la ficha y continúan en impunidad.

CK: Después de un caso de estos, se debería hacer un juicio al Estado y a los jueces que dijeron que tenían que estar presos, pero a eso nunca llegamos porque el movimiento se agota en el esfuerzo tremendo de liberar a sus compañeros y lo celebra. Nos da por pensar: ahora hay que ir contra aquellos que los metieron presos, es una responsabilidad muy grande tener a una persona presa en esas condiciones, 18 meses por ejemplo, o como ocurrió con los compañero de Atenco. Desde el poder, por supuesto, nadie lo va ha hacer, porque se desorganizan los mecanismos de gobernabilidad. Y desde los movimientos populares nos cuesta sostener la batalla por los derechos humanos en un nivel contra ofensivo. Yo pienso en el Movimiento de los Trabajadores Sin Tierra (MST) de Brasil, que acaba de pasar por el proceso de la Comisión Parlamentar de Inquérito (CPI), y ahora dicen que no eran responsables de nada. Tantos meses los distrajeron de su lucha fundamental por la tierra, por la vida, por la educación, por la salud… Se intenta poner al movimiento popular a la defensiva de manera más sofisticada, para decir, bueno, van presos porque tomaron tierras. En el caso del MST, como de otros, la lucha está legitimada, es un movimiento legítimo y quieren deslegitimarlo, quieren criminalizarlo, quieren ponerlo bajo sospecha y, de paso, quieren entretenerlo porque se tienen que estar defendiendo.

Volviendo a Argentina, cualquiera de las Asambleas están buscando como defenderse de las distintas cosas que se les imputa, a veces se les amenaza con penas altas, no pueden distraerse porque van presos de verdad y porque la represión es así. Pero también, insisto, están esas mujeres y hombres que están presos en las cárceles argentinas acusados de cosas que todavía no se han comprobado; o son acusados de cosas reales pero que no tienen nada que ver con las penas que se les colocan. El otro día unas compañeras en Ecuador me explicaron que en la Constituyente hicieron una alianza entre distintas organizaciones que hablaban de despenalizar la pobreza y decían: si una mujer roba para darle de comer a un chico, y si robar es un crimen ¿cuál el crimen mayor? Si la meten presa, ¿quién le va a dar de comer al chico, lo resuelve el Estado? ¿Se hace cargo el Estado? ¿O antes de que ella robara se ofrecieran alternativas? ¿O esas mujeres que son obligadas por esas condiciones de vida a prostituirse, o las que son usadas por las mafias de tráfico de drogas para llevar o traer? Son muchas situaciones donde hay diversos niveles de crímenes realizados. Pero ¿quién está empujando a eso? Son debates que habría que abrir.

Pongamos en la Constitución algunos criterios que ayuden a que no se siga penalizado y criminalizando a la pobreza. Si yo lo pienso en Argentina, la mayor parte de la población está ahí por situaciones a las que fueron empujadas, muchas son migrantes, muchas no tienen quien las defienda. Muchas veces, como necesitan a una persona para castigarla de un crimen, eligen a la persona más vulnerable que no va a tener un abogado o una abogada que la defienda. A veces, no entienden de lo que se les acusa, porque hablan otro idioma, muchas mujeres paraguayas que hablan guaraní y que no entienden y no tienen abogados y están lejos de sus familias. Te causa una indignación tremenda estar ahí, es la forma en en la que el sistema resuelve la exclusión de los excluidos, es decir, más que excluidos ahí empiezan a ser recluidos. Los tienen en barrios donde no pueden salir, son formas de control social.

W: Recientemente una de las noticias que llamó mucho la atención de Argentina fue la Marcha del Movimiento Indígena, su llegada a las avenidas de esta capital. ¿Qué significó ese momento?

C.K: Fue un gran acontecimiento esa marcha por varias razones. La primera porque hay el mito de que Argentina es blanca. La historia oficial cuenta que estamos en un país Europeo, un país que se mira más en Europa y por eso permite cosas como la que te comentaba antes, de que mantengamos el centro de Bariloche de blanco, de que los indígenas no lleguen al centro porque arruinan ese mito, lo compromete en la verdad histórica. Por otro lado, el exterminio. En toda América Latina el capitalismo se constituyó bajo el exterminio principalmente de pueblos originarios y afro-descendientes. Esta iniciativa que tomaron las comunidades, superando las diversas opiniones políticas, porque no vamos a decir que es una opinión política única, superando las diferencias entre ellos, era viabilizar en el marco del bicentenario su existencia, para empezar, y después sus demandas. No es que no haya racismo en otras partes del mundo, pero en otros países se sabe que hay una presencia muy fuerte de los pueblos originarios, y acá había que hacer visible su existencia. Fue muy conmovedor haber estado en la Plaza de Mayo, pues muchos llegaban por primera vez y así lo decían y lloraban cuando estaban entrando a la Plaza. Entraron con dignidad, con orgullo y también con las exigencias por territorio: basta al saqueo, la criminalización de poblaciones.

Se trata de un movimiento histórico sumamente significativo y que interpela por un lado al poder y a las izquierdas, y a los movimientos sociales que han tenido negaciones con la presencia de los pueblos originarios y su rol. Después del 92, no se discutía Bolivia, Ecuador, mismo México, los zapatistas y los pueblos aparecieron con claridad con presencia indígena, y nosotros decíamos “pero en Argentina no es así, siendo que aquí mucha presencia mapuche en el noroeste, más de 33 pueblos.

Otra de las cosas que se vieron es que no son sólo están los mapuche, también son los Collas del norte, los guaranís del litoral, había muchos pueblos diferentes. Pero sobre todo la sabiduría de haber logrado articular sus demandas, articular una presencia, una manera de presentarse desde sus diversas culturas y tratar el debate, igual limitado todavía, pero es una abertura. Sobre qué tipo de Estado necesitamos, qué tipo de educación, qué medios de comunicación.

W: Después de nueve años de la crisis, desde el estallido del 2001, ¿cómo te planteas a Argentina hoy en día?

CK: Es difícil, porque en los nueve años se generó, y te digo porque fui parte de esa esperanza, mucha alegría, por la capacidad de rebeldía que se expresó en esas jornadas. Incluso aprendimos mucho de cómo somos, en el mejor de los sentidos. En estos días me acordaba de una charla que tuve con los compañeros zapatistas en la Selva Lacandona en 1995 y bueno, nosotros estábamos en pleno Menemismo (del gobierno de Carlos Saúl Menem Akil) en ese momento, los movimientos populares no hacían nada y yo preocupada por los zapatistas, y bueno, les preguntaba que qué esperaban si avanzaba el ejército hacia las comunidades, y un compañero me dijo: “esperamos la solidaridad internacional, confiamos en eso”. Claro, yo me deprimí. Le respondí: “no estarán esperando a Argentina, no es que no queramos, pero somos muy poquitos, mira que en Argentina no estamos muy bien”. Y él me dijo, y lo tengo grabado hasta hoy en día, “el pueblo argentino es así, está muchos años callado y después explota, revienta y quema todo”. En aquella época no le creí mucho, estaba con esa ilusión de que explotemos y nosotros estábamos con Menem encima, desarticulándonos. En medio de las corridas del 2001, una y otra vez me venían esas palabras del compañero zapatista.

Después viene un momento en que se restablece la gobernabilidad, y me parece que los movimientos sociales están en una posición más defensiva o desarticulándose, o preguntándose. Yo aprendí que hay que tenerle confianza a las organizaciones populares. Creo que es un momento de intenso debate, donde no sólo se está mirando un panorama inmediato, sino el nacional y el latinoamericano. Por ejemplo, una cosa nueva es la manera en la que se están articulando algunas de las organizaciones alrededor de la propuesta de la Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América (ALBA), de los movimientos sociales, y era impensable para algunas organizaciones la posibilidad de dialogar entre sí. Nos hemos encontrados en Brasil con el MST, con otras organizaciones, es una articulación que con mucha dificultad empieza a funcionar. Están en una etapa de resistencia y de rearticulación de sus propuestas. También estamos con la posibilidad de capitalizar aprendizajes, aunque no sé si vamos a conseguir hacerlo, no estoy segura de que lo hagamos.

Todo lo vivido desde el 2001, hasta ahora, con la hegemonía del neoliberalismo, es tan fuerte que esta generación que se incorpora a la movilización social lo tiene como posibilidad de aprendizaje. En el periodo anterior a la dictadura, hubo un corte de la memoria histórica. Ahora, con las distintas experiencias, si a nosotros nos dicen, como nos dijeron en el 2001, estado de sitio, sabemos lo que eso significa. Bueno, no es que mecánicamente se traduzca en consciencia, pero por eso cuando algunos hacemos la apuesta por la educación popular y la formación política, es porque entendemos que hay que traducir esa potencialidad de consecuencia en construcción política y construcción organizativa.

Creo que hay mucha riqueza en los movimientos populares argentinos, en relación con América Latina, para repensar estrategias, aún con la gran dificultad que es la falta de un proyecto de poder popular que pueda unificar de alguna manera las distintas batallas. Así que nos vemos en la necesidad de construirlas.

* Claudia Korol es Integrante del Centro de Investigación y Formación de los Movimientos Sociales Latinoamericanos (CIFMSL) y del Equipo de Educación Popular “Pañuelos en Rebeldía”, corresponsal de Argentina de ADITAL y Coordinadora de la Cátedra de Educación Popular de la Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo, además de ser editora de varias revistas y libros sobre educación popular. Esta entrevista se realizó el tres de Agosto en las instalaciones de la Radio Tribu, en la Capital de Buenos Aires.

Esta entrevista fue publicada en la página: www.desinformemonos.org

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